对话蒙代尔：国际货币体系改革

张力奋：女士们、先生们上午好！我是张力奋，我是现在英国金融时报的副主编，也是金融时报中文网的总编。首先非常感谢上海金融与法律研究院邀请我来主持本次的大会论坛，在这里也祝贺上海金融与法律研究院成立十周年。

今天，我们非常荣幸邀请到蒙代尔教授在这里和我们一起演讲、讨论。正如我们所知，蒙代尔教授在上周刚刚庆祝了他80岁的生日，所以在这里也让我们祝贺他生日快乐。

蒙代尔教授是非常知名的学者，不仅是在全球范围内，但尤其是在中国非常著名，他被我们称作“欧元之父”，甚至有人称其为“欧元教父”，他是理论学界的先驱，也首先推动了欧元区货币联盟的建立。他多年以来在中国以及全球范围内都非常活跃。他是美国哥伦比亚的教授，同时他获得了1999年诺贝尔经济学奖。他是最早的经济理论学家之一，并奠定了货币联盟理论的基础的理论学家。那么今天我们非常荣幸在当前这个关键的时刻请到了蒙代尔教授来给我们讨论一系列国际货币制度的问题。特别是关于欧债危机的一系列问题。欧元区的问题是他专门研究的领域，今天他要给我们讲的主题是《如何在欧债危机中恢复以及国际货币制度的改革》。下面有请蒙代尔先生演讲，我也将参与其中。在演讲过后会有两位专家参与到讨论过程当中来，一个是马骏、一个是魏本华。而在讨论之后，我们将会有10分钟的提问时间。谢谢。

罗伯特•蒙代尔：谢谢大家，在这边我也想祝贺上海金融与法律研究院十周年庆，确实他们在中国扮演着非常重要的角色。确实在过去取得非常大得成功，所以我们在这边也要祝贺他们十周年庆。你可以看到我的演讲讲到的是金融危机对于中国和整个世界的影响以及关于国际货币制度方面的问题。

我会给大家讲一讲国际货币制度，你可以看看它的产生背景与环境。首先是要追随到三千年前，那时候货币是记录价格的方法，当时用到金属，如黄金和白银，有的时候用铜做货币交易。当时我们也有很多帝国，他们也建立一套货币系统。比如说罗马，和现在的有很大的不同。在罗马帝国的黄金价格非常高，而且比现在市场价格都要高19%，过高的黄金价值使得罗马帝国采用了双金属的货币政策。我们也可以看到，很多东方国家也受到罗马帝国的影响，采用了类似的系统。我们可以看到我们重新建立起这样一种双金属的系统，法国拿坡仑也建立了类似一些系统。当时他在欧洲是有巨大的影响力，这种影响力维持了20至30年。从1850到1873年间，伦敦建立起以黄金为基础的货币体系。以15：1，16：1价格建立货币体系的法国和美国都是两个巨大的金本位国家，他们都在购买金银，他们的比率也是类似的。

美国当时是一个很小的国家，只有400万人口，但也建立其独立的统一货币。内战之后，美国也成为世界上最大的国家之一。在此之后他们开始启动新的货币体系，出现了纸币。美国是美元，而法国还是坚持自己双金属、金本位的货币体系。法国当然也开始对他的货币体系进行改革，但是在这个之后没有任何国家希望重新回到原来的货币体系，都希望建立纸币体系。这样一种改革影响波及到很多国家。中国也接受了这样的体系。还有墨西哥，当时墨西哥的规模还比较小。1914年第一次世界大战后，美国飞速发展成为超级大国，远远超过仅次于它的其他三个巨头国家，包括英国、德国、法国等，他们在1914年世界大战之前都有巨大的影响力。1913年美国建立中央银行，当世界最大的经济体建立中央银行，这产生了很大的影响乃至在20世纪剩下的时间里，它的整个影响都非常大，可以说它主导了整个国际货币体系。

在战争时期，美元替代英镑成为体系中的主导货币，而到了1920年的时候，事实上美国已经成为绝对的主导，对黄金也有很大的统治。但欧洲等国家回到了金本位体系，并且经济需求的增加，对黄金的需求也增加。但是黄金的价格没有上涨，反而下降了，这个时候发生了经济大萧条。到1920年代，黄金价格是被低估的，而且没有足够的黄金。美国进入到罗斯福当政的时期，他也建立起一些新的标准，罗斯福当政的1934年开始提升金的价格，到1938年，美国成为唯一一个增加了黄金价格的国家。而其他的国家的黄金价格下降了，这样一个系统在1944年又通过布雷顿森林体系开始更新。当时也成为一个非系统性的金本位，当时只有美国是这么做的，其他的国家都用自己的货币和美元相挂钩，而不是金本位体系。

这样的货币体系继续推进，但也有很多的问题，因为没有办法保持全球的价格。黄金每盎司35美元的官价的制定是在1934年，38年的时期，二战，越南战争，韩国战争等时期，金价都翻了3倍，到那个时候黄金的价格还是没有到达它应有的水平。美国当时已经得到全球70%黄金储备，在整个货币系统里面黄金储备占到70%。1948年以后，他们向欧洲出售了很多的黄金，目前欧洲有七千万金的储备，而现在中国也有一些。我们可以看到在1971年的时候的情况就是这样，尼克松总统当政时期，他们不把美元与黄金挂钩。1971-1973年，和美元脱钩的很多国家又重新和美元挂钩了，因为彼时可以和兑换黄金，那时是国际货币体系最后一段时期。国际货币基金在1978年也建立了条款，当时推崇比较灵活国际货币的体系。当时的点子就是希望根据浮动的外汇兑换率建立起国际化、自由货币体系。由此，美元不是国际货币，也不应该是国际货币，但是从它的历史看，它确实有这样的特点。

在这里，我想给大家说的就是，40多年前大概是在1971年的时候，这个系统崩溃之后，一个系统又重新建立起来了，美元也代表着全球主流的经济。但在过去40年里欧元区逐渐的建立起来了。欧洲的体系是1978年之后建立起来的，建立了一个德国马克经济区，1980年之后欧元出现了。你可以看到这样一个欧元的出现造成很大的影响，为了研究怎么样改革欧洲货币体系，当时欧洲财政部和经济委员会的主席建立委员会。他们提出很好的建议，就是废除单个国家的货币，整个欧洲形成统一的货币。这是不可以思议的，比如说荷兰、英国这些国家，他们有上千上百年的历史，这样悠久货币历史他们怎么愿意放弃呢？但是在柏林战争之后，还有冷战之后德国统一起来了。东德、西德合并以后，整个欧洲的统一性逐渐增强，所有欧洲国家达成合意，他们打算把德国作为整个欧洲货币的中心，这是从政治层面上推动了统一货币的进程，促进了欧元在1999年的诞生。如果没有这些进程，欧元是没有办法诞生的。我们可以看到，所有欧洲的国家也经历了很多的分歧。

这个图是我们2012年做的国际货币体系，你可以看到这和各个国家的GDP与本币的关系，你可以看到有一些美元地区，还有其他各国货币的地区。可以看出，美国GDP仍是最多的，达到了六七十万亿，我们也可以看到中国和欧洲的GDP，包括俄罗斯的GDP已经达到了三万亿。在这个系统中有很多独立的经济体，他们的GDP水平相差并不是很大，包括你可以看到这些沿海地区的国家，像香港特别行政区，他们GDP数量也不容忽视。这就是有三个发展的阶段，是从1982年开始的，当时我们有在82年到90年像中国经历了改革开放，随之经济飞腾发展。

在20世纪80年代美国也有很好的通货膨胀的控制，当时里根的政府就出台了七年政策，主要是来促进当地地区整体经济发展。这涉及到降低税收。在里根当政期间，税收的改革是大规模的。里根时期税收是40%，到布什又降下来了。在这几年2010年奥巴马政府将由于美国的经济危机，将政策继续延续两年，在今年年底这个政策将到期。那么美国又会面临一个新的问题，也就是财政悬崖，刚才也有嘉宾提到过的，下一步该怎么走，那么我们也可以看到当时在20世纪末，我们有十个月的经济萧条，这是痛苦的过程，而且当时在20世纪末这也和信息革命，包括像电脑，我们的互联网都是息息相关的。整个经济平台越来越复杂。而且也可以看到，税收的减少促进了IT产业的急速发展，尤其在20世纪80年代IT产业极速发生变化，整个世界因为IT的发生，行业的崛起发生了天翻地覆的变化。当时有通货紧缩的趋势，我们看到在人类历史上，第三大的经济繁荣，应该是从2002年到2008年持续了七八年，我觉得这是历史上最伟大的一次繁荣期，你可以看到基本上全球所有的国家，尤其是中国，还有别的无论是发达国家，发展中国家，都进入高速发展的时期。随后我们迎来了经济危机，我们可以看到美元贬值，包括我们的低税率，美国经济陷入了困境，随后又住房次贷危机，全球的经济泡沫日益显现。我们看到这次的经济危机分四个步骤，第一个就是在2007年发生的美国次贷危机，当时美国联邦注入了91亿美元，总额91亿美金是在一天内发放的。随后雷曼兄弟公司倒闭，还有AIG，一些大的银行机构也相继倒闭。整个美国经济陷入了比大萧条时期更大的金融危机，包括整个华尔街都受到侵扰，到底发生了什么？为什么发生了金融危机？我们也去探讨，我们看到很多的报告探讨背后的原因。

但是看来看去，我们还是不明白为什么他们都集中的在这个期间爆发出来？没有解释。我觉得有一个基本的原因是货币政策的转变——货币体系的转变。可以看到随后经济的紧缩，在2008、2009年继续持续下去，并没有完全复苏的迹象。你可以看到，联邦政府拨出了大量的救济款.在我看来，2008年美金是非常强势的，当时的联邦政府让美金过快升值（当时是有浮动货币体系）。平衡被打破了，就导致了为什么2008年会发生金融危机。在2008年的时候，欧元兑美元是1.64：1，但是10月份美元贬值，导致欧元兑美元的汇率达到1：1.23，这就导致美国各种经济指标，像出口，包括资本，都极度缩水。这样的贬值是由自由浮动汇率决定，但是这样迅速的贬值必然会影响到美国经济的方方面面。

几个月之前人们就说美金还是很强势的，有很多都是用美金作为基础，但是几个月之后所有人谈论美金很疲软，他们再不能持有美金。如果说，我们也可以看到很多的不同声音说，这些国家哪些货币是该升值，哪些货币该贬值，而且可以看到这些言论可能就在几个月内之间发生完全的逆转。包括涉及到像阿拉伯、迪拜也都受到了本次经济危机的侵扰。因为他们持有的美金量是非常巨大的。我们也可以看到，现在也有美金升值的趋势，现在对美国CPI走势的分析，它目前CPI呈负值增长，而且还有主权债务在负增长，这是目前的危机问题。我们看到在美元强劲，欧元疲软的时候也就是08年第二季度以后，还没有引起欧洲的主权债务危机，但是随着自由浮动汇率，美元和欧洲的欧元极速的变化会侵扰到欧洲的各个地区，我们可以看到像很多一些欧洲的国家，他们的主权债务危机和他们国家的财政收入融资息息相关。我们可以看到这是政府支出占GDP的变化，可以看到从1963年到1993年，像意大利、希腊它的变化都达到了25%左右。你可以看到包括像西班牙，它们都在20%以上，也就是政府的支出占到了GDP25%，导致了大量的财政赤字，以及政府债务。西班牙的财政赤字占GDP份额将会持续增加。我们再来看一下希腊的支出。它在2005-2009年支出急剧上升，现在已经占到整个GDP25%以上，随着整个全球危机爆发，从2008年起，整个南欧地区都受到影响，它们债务、赤字问题日益凸显。我觉得最关键是，我们是不能把单独一个欧盟国家，像希腊一个债务的风险危机、和别的欧元区成员国的欧元危机相混合。而且我们也可以看到现在这些国家、像希腊、西班牙他们都在积极出台紧缩政策，去控制政府开支。6月份我们有一个记者发布会，有各行专家到场，之前我们也看到说希腊很有可能要脱离欧元区的传闻，我说这是不对的。而且很多人说这个可能性达到了90%，而我觉得这个可能性只有20%。现在所有的改革政策都在陆续出台，以求改变欧元区面临的困境。

我也觉得未来这个境况会越来越好，风险会得到有效控制。希腊脱离欧元区是没有任何好处的，它目前的政府开支已经超过了GDP的25%，它主要的问题还在于一些社会发展模式，这些模式已经完全超出了希腊的金融运营能力。它的脱离只会影响到整个欧元区的稳定。

你可以看到在欧元区所有的这些社会福利来源都受到了一些影响，包括司法管辖限制。司法管辖限制也有一些转移。我的一个计划是，欧洲会要建立一个很好的体制，并且发展一个整体的政府管理体制。对货币体系来说，最好的一个图景就应该像这样的，还是能够保存强有力的货币。如果欧元和美金之间的比率有波动，那么我们很难建立一个强劲货币的系统，那么我们可能可以建立两大货币系统，一个欧元、一个美元，但是目前没有人想和欧元挂钩。但是美元它自己本身也有非常重大的财政方面的问题，我们还是很担心。我们现在还没有一个很好的体系，美元在这个体系里面还没有足够的主导作用，但可以自行管理。目前我们要做的还是要稳定化欧元和美元的汇率。

另外我们可以有40%的国际经济体在这个系统当中稳定下来，这也可以成为新的货币系统。在这个大背景下，在21世纪情况下面我们必须建立一个很系统的货币，如果美金、欧元非常的固定，可能形成这样的系统，这是我对未来发展的计划，我预期未来有这样的计划。美元在历史长河一直有主导，历史上每一年美元和人民币进行兑换，再往前回顾，包括1994年之前中国在大大增加人民币价值，出现了很多通货膨胀的情况，事实上从1994年一直到现在，我一直认为中国最好的政策就是稳定人民币的价值，稳定它和美元之间的联系。另外，如果中国是一个有很大影响的一个国家，而且有非常庞大的政府机构，那么它其实没有任何的一个成本方面的想法。所以中国最好的方法（过去苏联从来没有这么做）是中国对最大的货币进行挂钩，而且要稳定货币的价值。这样一来美国的经济稳定之后，中国就能稳定下来。与此同时，在长期内中国更有可能和美国通货膨胀水平接近。1993年香港也碰到同样的问题。这样一来，头一个解决方案才能够有效，在这个系统里面把人民币添加进去。我们可以，也能够加进去。因为人民币对这些有重要影响力的货币体系走的很近，我们必须达成一个协议，必须要有相应的货币政策，美国和欧洲他们也在不断的稳定自己的价值，几个中央银行之间必须合作达成协议，而中国必须和其它中央政府合作达成这样的协议。

另外可以把两个外汇进行固定，我们还有50%的经济体都有比较稳定的外汇，这对全球的经济发展有很好的影响，IMF也可以对中国经过美国进行维护，因为他们的货币是钉帽，可以使得它的稳定，帮助我们建立全球国际化的稳定的货币。这是我画的一张画，去年我跟大家在南京的演讲当中分享过这张图，在2011年的时候政府和中央银行之间有过联系，那么一些重要的人物他们都有这样的观点，就是要建立协议的重要性。所以他们也对这些话题非常感兴趣，我相信这种趋势一定会发生，而且是不可替代的，是显而易见会发生的趋势。否则，我们会重复我们的危机，它的成本会过于高昂。相反地，我们要汲取过去的经验教训。当然不管你怎么样称谓这样一款国际化全球的货币，但是我们必须建立起这样国际的货币系统。谢谢大家。

张力奋：非常感谢蒙代尔教授来引领我们走过整个历史长河，讲到在货币体系中如何整合国际货币。全力把欧元的概念阐释得非常清晰，当欧元碰到很强压力的时候你也在提醒我们它的重要性。我相信在座的可能有很多的问题，另外我们还有两位专家，他们可能也要对蒙代尔提出很多的一些问题。尽管蒙代尔教授在演讲中说的很清楚，也在演讲中保护着欧元，但现在对于欧元有很多的质疑。让我们邀请两位专家，一位是我们的主席魏本华，魏本华先生是刘鸿儒教育基金会的理事长，他也是在中国的金融政策制订方面的一个专家，他也是在政府内部，以及在一系列领先的金融机构里，包括在IMF亚洲开发银行，都是高级管理人。现在有请魏本华先生。

另外，我们还有一个嘉宾是马骏博士。马骏博士现在是德意志银行董事总经理，以及大中华区的首席经济学家，他有着非常丰富的投资银行的经验，就像魏先生一样，马骏先生也是非常有经验，两位学者有相似的背景，他们一开始在国务院做研究员，在世界银行和国际货币基金会组织都担任着非常重要的职务，现在有请马骏博士。他同时也是非常知名的学者、专家，经常被评为星级分析员，尤其在投资银行的领域，非常著名。

张力奋：那么欧元是不是能够被拯救呢？

罗伯特•蒙代尔：经济不能完全只靠出口，它需要有个稳定货币的环境。如果中国货币只与美元挂钩，它受国际经济危机影响就会更大。像欧元的影响，我们看到很多国家的经济受到负面的影响。如果我们说欧元区的发展受挫，那么中国的出口随着这些国家经济的萎缩也会大大的受挫。如果我们要是没有这样稳定的货币汇率，可以看到一个星期内人民币兑欧元、人民币兑美元浮动很大，这样对整个进出口贸易产生巨大的影响。我们知道中国也不想要这样的状况，也就是说对于任何一个国家稳定的货币汇率都会有助于其他国家经济稳定的发展。尤其对于中国，包括别的一些发展国家，就是同时以美元、欧元为主导货币的。我们要建立以美元、欧元为国际货币体制，这都会使这个国家更加稳定。

张力奋：我想接着蒙代尔的话题讲，你做了很多的调研，这些调研都是基于一种新的布雷顿森林体系，你想要有一个稳定的货币体系，或者我们更直白地说你发现一个了新的货币体系，这个体系和金本位相比来讲是不是更加稳定，马骏怎么看？

马骏：蒙代尔教授刚刚提到一点，我们的通用货币是金本位。现在对欧元区问题的解决，现在的观点是应该说众说纷纭，像蒙代尔教授你去发展一个新的货币体系，将美元欧元和人民币结合起来，创建一个新的稳定的货币的环境，我觉得这是一个说法，有的时候需要更现实一点。尤其从短期来讲，我们要看到整个国家持续的机制，包括现在国家的货币和持续之间的关系。我们要考虑到他们的次序，很多国家有不同的业务圈、商业圈。像欧洲很多一些欧盟成员国家，它们经济的模式都很一样。比如中国和美国。我们可以看到它们的经济模式很不一样。美国它现在是一个大的经济实体，而且也可以看到它整个发展，包括它的GDP，包括它经济的结构，工业的结构等等都是不一样的，而且它也是处于不同的阶段。我们也可以看到像美国，它的研发这块创新能力更强，尤其跟欧洲相比来讲。

我们也可以看到它们也在加强内需。现在全球化，很多国家都连在了一起。在全球问题前，我们都是要共同面对，也是很难以区域化的方式做。但是我们必须看到各个经济体，它们的经济模式不一样，它们的经济特点不一样，我们可能针对它们具体的情况有不同的提议。我们如果从技术角度来讲，如果我们只是以美元、欧元为基础，那么我们可能要考虑到它所在的一个货币篮，现在的货币篮只有四种交易的货币，我们还要考虑到SDR，也就是特别的提款权，它对于交易的影响。中国现在还没有加入到SDR，我觉得要中国用SDR可能还需要很长一段路走，可能中国以后会建立一个完全全球化经济的架构，包括我们的货币系统也是如此。但我觉得最关键的可能还是要一步一步来走，如果我们现在进到全球货币的系统，可能为时太早，我们要考虑到各国的差异性。中国还需要一步一步走。如果拿来跟欧洲相比，中国对整个全球GDP的贡献率现在还是很低。如果加强中国对全球GDP的贡献率可能还需要一段时间。考虑到整个国家的全球交易系统、和各国国家储蓄体系，现在中国采取一些金融改革，我觉得这是必须的。我们必须要去促进金融市场的健全。我觉得在未来一段时间，我们都要沿着这条路要走。在我看来，我是持有一种乐观的态度，我觉得我们成功的几率可能更大。

那么蒙代尔教授呢，你刚刚讲了就是说我们欧元恢复成功率可能是20%，那么我觉得成功率很高。在未来几年，你可以看到很多国际的组织，尤其货币的组织都打算买这些国家发行的国债，和它们的债券，这能够去帮助像希腊、西班牙国家复苏经济，包括可以看到德国在整个欧元区国家的作用。而且可以看到有些国家紧缩的政策正在日益取消。像西班牙和希腊，它们都取得一些成色，这些成色符合我们的预期值。

张力奋：我还有一个问题。蒙代尔教授，你刚刚谈到中国应该成为整个解决方案的一部分，应该成为全球货币体系的一部分。那么我们考虑到在整个东亚地区，很多的一些国家他们可能跟人民币关系更加紧扣，不完全依赖美元，是否我们会建立人民币区域，以人民币为主导货币的区域。怎么样能够让中国真正成为一个国际货币体系一部分呢？

罗伯特•蒙代尔：我觉得这会是一个很好的案例，亚洲会成为以人民币为主导经济的区域，而且中国现在目前和美元汇率是很稳定的。你可以看到亚洲的任何国家，如果他们要去决定，我们看一下港币，他们也是有一个很稳定汇率，那么你可以把它周围的区域建成一个港元交易区，而且看到港元区，他可能涵盖到像马来西亚。我觉得最关键就是这个国家你的货币是否足够稳定，尤其是它对于这些美元兑换率。我们可以看到在很多亚洲国家，它更多是要有一种杠杆的的作用。我们也可以看到亚洲很多国家目前的本币和美元汇率的关系比较平稳，而且比较呈强劲态势，我觉得这是很好的。

马骏：我觉得对于人民币，过去三到五年人民币不断地升值，现在人民币交易在整个全世界贸易占比率中也是更多了。而且我们知道日本经济最强劲的时候，日本的交易以人工来运作的可以达到80%。而且我们要考虑到它的资本账户，它能够促进以人民币为基础一些货物和产品的一个交易，也会促进全球的贸易，全球的金融一些发展。

魏本华：我觉得这是一个很好的现象，我们需要一个非常稳定的经济环境，尤其在未来的20年，我觉得这是至关重要，尤其是稳定的经济环境，我是持有乐观的态度。尤其是对中国经济的发展持有乐观的态度，来自北京大学的教授，他有很多的一些论文，他们也是相信中国的经济GDP会以8%的速度发展，因为在未来20年，可能都会以这样的速度持续下去。像马博士、蒙代尔教授你们刚刚也说了，我们需要有全球的策略，我觉得只有当中国现在的大环境更稳定，尤其中国市场更加成熟，我们才能够去真正的贡献一份力量来创建全球的金融货币系统。

张力奋：谢谢各位教授，我觉得对于中国的货币改革可能很长一段路走，我们可能更多的合作，我们还需要接触更多的国外货币的制度来进行改善。